{а}дон Хахам (xaxam) wrote,
{а}дон Хахам
xaxam

Categories:

שמע ישראל

Ху из ху

У себя в Люфтваффе я сам решаю, кто еврей, а кто нет.

Главный раввин ВВС Израиля



Диспуссия на три с лишним сотни комментов, кто у нас тут еврей, а кто - просто так, погулять, как и следовало ожидать, не переубедила никого из участников. Однако ж, вопреки эйнштейновскому определению безумия, чесать где чешется - человеку довольно естественно. Поэтому рискну привести ещё парочку соображений, почему мир устроен в этом месте так, каков он есть.

Если б вопрос о том, кто такие евреи, задан был в каком-нибудь 1880-м (условно) году, ответить на него было бы легче лёгкого: еврей - это тот, на котором есть этикетка, на которой написано "еврей". Каждый был волен спороть эту этикетку, но надо было нашить какую-то новую, ибо без этого взаимоотношение с государствами было невозможно. Человек рождается, женится/разводится и умирает, и во всех без исключения странах (ну, не знаю, может, во Франкрайхе была какая-то специфика) регистрацией этих актов занимались священники, раввины, кадии, муллы, ... Соответственно, каждый человек просто технически не мог прожить без того, чтобы быть приписанным к одной из стандартных конфессий. За пределами Европы так это было в Османской империи, наверное, в Британской империи тоже, - про китайцев, японцев и негров экваториальной Африки гипотез не строю.

Этикетка нашлёпывалась либо автоматически при рождении, либо (гораздо реже) при заключении межконфессиональных браков и при официальном обращении (крещении, принятии ислама, гиюре). В случае брака это было совершенно естественно (надо решить, на каком из двух стульев будем сидеть мы и наши дети), конверсия практиковалась в странах, где существующая власть дискриминировала какую-то из конфессий (хе-хе, какую-то). В любом случае никаких сомнений не было: ушёл из одной партии команды, в другую команду пришёл, - всё, этикетка сменилась, никаких вопросов не осталось. Если тебя примут (вопрос к той команде, куда перешёл) как своего без оговорок и ухмылок, - всё отлично. Если оказалось, что в спину шипят или того хуже... - ну что ж, хозяин-барин, сам знал, на что шёл. Хотя мог и не знать: нюрнбергские законы приняты были тогда, когда все крестившиеся коны давно поверили, что стали настоящими кригерами.

Этикетка не имела никакого отношения к религии: можно было сколько угодно было быть плохим христианином (как Лев Толстой), евреем-хулиганом (Спиноза), но никто этикетку не срывал, и из списков не вычёркивал. Даже херем и отлучение не переводили человека в другую компанию (а куда?), хотя создавали неприятности по жизни.

Если бы Закон о Возвращении принимали (ой вей, ну почему бы нет?!) в 1880-м, он формулировался бы предельно просто: право на израильское гражданство имеют все евреи мира. Точка. Никаких членов семей, никаких детей и внуков. Потому что немыслима была ситуация, когда еврей законным браком женат на христианке или мусульманке. Или он не еврей, или она еврейка.

Однако ж между 1880-м и 1950-м (70 лет, примерно 3 поколения) в мире кое-что произошло: рухнули империи, прокатились две чудовищные войны, массы людей оказались вовлечёнными в водоворот, из которого отнюдь не всегда можно было спасти документы, метрики, выписки из церковных книг. Именно это обстоятельство (а не ссылка на пресловутые нюрнбергские законы), как мне кажется, руководило израильскими законодателями в их формулировке Закона о Возвращении. Как можно не пустить в страну соплеменника, у которого не сохранились документы, когда всё, что у него сохранилось, - полосатая лагерная роба? Если вдруг найдётся справка из Минсельхозпрома от 1927 г., подтверждающая, что тов. Рабинович, 1895 г.р., уроженец Касриловки, еврей, беспартийный, отработал столько-то трудодней на кормозаготовках, в глазах израильского МВД такая справка была ничуть не менее значима для внука тов. Рабиновича, в качестве доказательства его еврейства, чем записи в раввинате, хотя никакими раввинскими полномочиями ЗАГСы и партийные ячейки никто не наделял.

В этом смысле, может быть, мне и не следовало в диспуссии эмоционально перегружать пункт, выводящий евреев, сменивших веру, из-под Закона о Возвращении. Если спроектировать тот же пункт на тот же условный 1880-й год, то никакого вопроса не было бы. Если у еврея спороли этикетку "еврей", - значит, он с этого момента и не еврей вовсе, и никакого повода заботиться о его судьбе Еврейскому государству не было бы, - мало ли есть на свете йезидов или друзов? В 1950-м, однако, надо было уже специально оговаривать подобные ситуации, просто для того, чтобы чиновники на местах имели как можно более чёткие инструкции, что делать в каждом конкретном случае. Принимая во внимание случаи вынужденной конверсии или разные драматические повороты судьбы, когда еврейских детей крестили приёмные родители, чтобы спасти их от преследования, - Закон о Возвращении не требует справки о том, что аппликант - не верблюд, и довольствуется личным заявлением: если заявитель не считает своё обращение сознательным и добровольным, он не обязан его указывать, и никто не будет докапываться. Для тех, кто не хочет кривить душой и утверждать, что он - верующий иудей, в графе "религия" можно написать в анкете "атеист" (בלי דת): поскольку атеизм не являлся (и не является) "религией" в том смысле, который был бы в 1880-м году, и поскольку в него невозможно "перейти", сколько ни ешь свинины в сметане, этикетку "еврей" это с тебя не смывает. Жена неверующего еврея при заполнении анкеты имеет право гордо писать "христианка": с тех пор, как появились внецерковные браки, это не означает, что её муж христианин, а разрывать семью нехорошо.  Никакой "галахичности" в ЗоВ нет и быть не могло: государство Израиль предоставляет всем своим гражданам самим решать, кого они считают кем (ссылка по ссылке протухла, но по сведениям МВД, в Израиле проживает больше 130 этнорелигиозных групп, некоторые из которых весьма экзотические).

Поскольку собрание евреев под одной крышей затянулось надольше, чем предполагалось, прошло ещё одно поколение, и возникла проблема "еврейских правнуков". Тут ещё пока полной определённости нет, но существующая практика такова: если "правнуки" приезжают в малолетнем возрасте в составе семьи, им дают не гражданство, а статус постоянного жителя, а по достижении 18 лет они получают гражданство по другому закону (натурализация после многолетнего проживания, вообще не упоминающая никакое еврейство). Как будет изворачиваться МВД ещё через 20 лет, - предсказать трудно, но идише копфен способны на многое.

Сказанное не отрицает того, что евреи очень болезненно относятся к своим соплеменникам, выходящим из общины, видимо, гораздо более болезненно, чем семья католика, перешедшего в протестантизм или христианина, решившего принять ислам или гиюр. Но это существует и на более низких уровнях: семьи "харедим" раздирают одежды и сидят шиву, если их дети уходят в "светский" мир, даже продолжая соблюдать основные заповеди. А причина, видимо, - всё та же генетическая память: слишком много поколений евреев помнят попытки насильственно приобщить их к религии любви при помощи костров, пыток и прочих убедительных свидетельств о преимуществе христианства. Ислам (официально) в этом смысле, кстати, "спокойней" был: язычников мусульмане должны были обращать или истреблять, а к "народам Книги" (христианам и евреям) применялись "всего лишь" меры экономического воздействия. Ну, пока дело не доходило до погромов, конечно.

♣ Когда вы не сможете прочесть эту надпись здесь, вы сможете всегда её прочесть тут. Комментируйте где хотите, на Дриме уже comment count unavailable таких осторожных комментаторов набралось.

А Оккам... да хрен с ним, с Оккамом!

Subscribe

  • Аналоговнет (инебудет!)

    Презентация ❝За считанные дни до начала авиасалона МАКС-2021 в Жуковском в интернете появились фотографии военного самолета, который корпорация…

  • Адмирал и ПВО в пустыне

    Мы вам не чурки, кулить-раскулить! ❝ Заместитель руководителя российского Центра по примирению враждующих сторон в Сирии контр-адмирал Вадим…

  • Есть ли шишка под носом у турецкого бея? NSO не комментирует

    Макрон устроил выволочку Беннету ❝Президент Франции Эммануэль Макрон лично позвонил премьер-министру Нафтали Беннету, чтобы удостовериться, что…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 108 comments
Спасибо, интересно - хотя кто такие еврейские внуки я не очень понял (кто их привозит в Израиль - родители или дедущки?).

А можно принять гиюр (ну, скажем, мне), переехать в Израиль, а потом каждый день есть свинину?:)

"а Хахам вообще трепло.:)"

Re: really?

buddha239

3 years ago

Re: really?

tandem_bike

3 years ago

Re: really?

xaxam

3 years ago

xaxam

3 years ago

buddha239

3 years ago

xaxam

3 years ago

buddha239

3 years ago

xaxam

3 years ago

nimmerklug

3 years ago

nimmerklug

3 years ago

akrav

3 years ago

chipka_ne

3 years ago

xaxam

3 years ago

tandem_bike

3 years ago

leon_ark

3 years ago

xaxam

3 years ago

leon_ark

3 years ago

xaxam

3 years ago

leon_ark

3 years ago

xaxam

3 years ago

akrav

3 years ago

leon_ark

3 years ago

yohaha

3 years ago

buddha239

3 years ago

мне известны два случая когда сына прокляли из бимы и отреклись ( понятно, отец, кто мать в биму пустит) - за брак с гойкой. оба проклятых - мои коллеги.


но это конечно аберрация. (decades ago). в Америке евреев скоро не будет. предсказание Дершовица постепенно становится реальностью.
Чем больше я узнаю про (пред)историю создания Израиля, тем больше я понимаю, что реальное чудо произошло не тогда, когда удалось протолкнуть всё через ООН, устоять в Войне за Независимость и разгромить арабов за шесть дней.

Настоящее чудо - то, что при всех чудовищных разногласиях о том, как должен выглядеть новорожденный ребёночек, евреи всё-таки нашли способ не перебить друг друга и не угробить весь проект, а как-то договорились.

Учитывая традиции срача между хасидами и митнагдим, разными хасидскими дворами, фракциями в социалистических и ревизионистских движениях, вероятность такого события была недалеко от вероятности того, что все молекулы воздуха соберутся в одной половине комнаты.

Однако ж сложилось.

RE: Re: Почти офф-топ

Anonymous

3 years ago

Алексей Орлов

3 years ago

tandem_bike

3 years ago

всё ж таки у вас у всех реально топор в голове на национальной почве. не могу себе представить русских или, например, узбеков, выясняющих, кто внутри их собственного народа больше русски-узбек, а кто не очень, а так себе.
В том-то и дело, что никто не выясняет, больше ты еврей или меньше. Тут надо решить, да или нет, и если да, - всё, точка. А если ты уже живёшь в Израиле, то вообще можно такими вещами не заморачиваться, - можно считать себя израильтянином.

Мы просто опаздываем во всём: когда французы, итальянцы или немцы образовывали свои национальные государства в Европе, им существенна была только территория (обычно завоёванная), а языки и религия могли быть какие угодно. Потом, правда, границы перекраивались :-(

buddha239

3 years ago

nimmerklug

3 years ago

agasfer

3 years ago

buddha239

3 years ago

Чисто местная и уникальная специфика.Принять всех желающих и имеющих хоть какое-то иллюзорное право невозможно, потому приходится огораживаться.А сама основа государства не позволяет ставить фильтры по параметрам иммигранта, берут всех евреев немедленно.Хотя США поначалу клятвенно утверждали,что берут всех страждущих и иммиграция - основа их существования, а потом сделали страну с самыми жесткими иммиграционными законами.Всё было бы проще, если Израиль не был бы маленьким и богатым.
>>> Чисто местная и уникальная специфика.

Стопудов.

Но представить себе, что кто-нибудь, кроме евреев, захочет приехать в Израиль в 1948 году, я не могу.

crdigger

3 years ago

xaxam

3 years ago

i_eron

3 years ago

leon_ark

3 years ago

i_eron

3 years ago

leon_ark

3 years ago

i_eron

3 years ago

уточнение

Anonymous

3 years ago

akrav

3 years ago

Anonymous

3 years ago

xaxam

3 years ago

leon_ark

3 years ago

Anonymous

3 years ago

xaxam

3 years ago

Anonymous

3 years ago

tandem_bike

3 years ago

alex_shishkin

3 years ago

tandem_bike

3 years ago

В "Снобе" милейший рассказ Рами Крупника "Договор с шиксой". Рекомендую.
Угу, вижу. Рецензии и рекомендации обычно больше говорят о рекомендующем, чем о рекомендуемом.
Хочу серьёзно прокомментировать. Еврея немедленно узнаёшь по таким разговорам
https://avva.livejournal.com/3126120.html?thread=135806312#t135806312
Типа "почему есть на свете добрые люди, хотя мы их ненавидим? Куда смотрит естественный отбор?"
Жорик, тебе к психиатру и в аптеку, а не комментировать. Впрочем, особой срочности нет, процесс вялотекущий.

tandem_bike

3 years ago

Как примирить нюрнбергскую галаху с законами Хамураппи?
Элементарно, Ватсон. Отбить нижнюю часть у каменюки из Лувра.
Вы тут про ху из ху, а "британские учёные" восстановили облик Юлия Цезаря.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5298116,00.html
И в комментариях люди указывают - это же Путин. (2,28,29,31,42,43,44,47,54,69,72,86)


Я понимаю, что британские ученые это мем, а голландские ученые не так звучит :) Не похож на Путина. ИМХО, на свои собственные статуи не похож :)
--DB

Anonymous

June 28 2018, 19:11:56 UTC 3 years ago

"когда удалось протолкнуть всё через ООН" ??? Nukakzetak? Ну-ка по-подробнее, что это там евреи "протолкнули через ООН"? Создание Израиля, да? Кто вложил вам в голову этот бред? Ну, понятно, эта идея весьма распространена среди невежд, но вы-то, мудрейший? Как насчет все-таки включить критическое мышление на старости лет?

Однако, хвалю за пост без мата. Вас там двое, может быть? Или как та парочка, доктор Джекил и мистер Хайд? Загадка...

пошел нахуй, унылый липкий мудак.
"Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой."
Наблюдая за дискуссией и ее отголосками, с удивлением обнаружил, что некоторые договорились до Евсеева.
Про себя могу сказать, что хотя я и агностик, но православие доя себя исключаю абсолютно именно из-за "жида крещеного".
Амнон Рубинштейн свидетельствовал, что пункт о детях и внуках евреев в ЗоВ связан именно с нюрнбергскими законами.
Кстати, принят этот пункт был в 1970, до того было просто "всякий еврей".

xaxam

3 years ago

xaxam

3 years ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 6-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

Абсолютный офф,  просто хочу дать ссылку на обрадовавшую меня статью. Тема боком в ХВ поднималась
https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/58025/

Думаю, развернём в ближайшее время. Спасибо, товарищ, за сигнал! ;-)

Таки чешется.

schreider_su

July 2 2018, 13:15:15 UTC 3 years ago Edited:  July 2 2018, 13:18:40 UTC

Мне кажется, что евреи, как понимают их в Израиле, и как понимают их в диаспоре это разные (хотя и пересекающиеся) множества. В диаспорах, еверей это прежде всего Yidl (mitn Fiedl) form Yiddishland. Прочие евреи нуждаются в прилагательных. А вероисповедание вопрос второстепенный. Однако, когда мой израильский племянник привел в дом ослепительной красоты черную девушку в чине армейского сержанта, я должен был признать, что диаспора мыслит узко.
В Израиле складывается (наверное, надо уже говорить "сложилась") новая таксономия. При всех разборках с религией и этничностью немало людей ощущают себя евреями-израильтянами без благословения раббанута (вот я, скажем), и ооочень медленно, но мы всё же движемся к тому, что акцент в формулировке "еврей-израильтянин" переедет на второе слово.

Мне случалось пересекаться за границей с арабами-израильтянами, туристами. Они явно совершенно были рады встретить "соотечественника" на чужбине, поболтать на хорошо знакомом, хоть и не родном (ни мне и не им) языке, поцокать языком, как все дорого/дешево/не так и сойтись во мнении, что через две недели очень хочется домой.

Понимаю, что рисую лубочную картинку, но что делать. А твой племянник мог и черкешенку-полонянку домой привести ;-)

  • Аналоговнет (инебудет!)

    Презентация ❝За считанные дни до начала авиасалона МАКС-2021 в Жуковском в интернете появились фотографии военного самолета, который корпорация…

  • Адмирал и ПВО в пустыне

    Мы вам не чурки, кулить-раскулить! ❝ Заместитель руководителя российского Центра по примирению враждующих сторон в Сирии контр-адмирал Вадим…

  • Есть ли шишка под носом у турецкого бея? NSO не комментирует

    Макрон устроил выволочку Беннету ❝Президент Франции Эммануэль Макрон лично позвонил премьер-министру Нафтали Беннету, чтобы удостовериться, что…