?

Log in

"Хеломскiя Вѣдомости"
Самые классические хохмы с полным и немедленным разоблачением
Если бы Трампом был я 
31st-Jan-2017 09:49 am
Хахам

Самое американское решение

В вопросе об иммиграции и натурализации, вроде бы, должно быть очевидно: обе крайности абсурдны. Нельзя полностью отгородиться от иностранцев, будь то туристы, те, кто приехал по делу или на работу, или беженцы. С другой стороны, нельзя пускать всех подряд вообще без виз, как пускают некоторых европейцев, и нельзя всем страдающим от непонимания давать статус беженца. Значит, надо как-то решать, где и какой высоты порог ставить.

Сегрегировать по стране исхода или по тому, какой у человека есть паспорт - не самая глупая идея, но и далеко не единственная возможная. В Канаду или Австралию пускают по комбинации возрастного и профессионального ценза (ну, или такой ценз даёт преимущество по совокупности факторов). Можно устанавливать образовательный ценз (например, пускать всех обладателей PhD in STEM из университетов первой тысячи по какой-нибудь версии ;-) или имущественный. Можно, наверное, ещё что-нибудь придумать. Можно комбинировать требования. Всё это чревато тем, что документы, устанавливающие разные цензы, гораздо легче фальсифицировать, чем паспорт, они все имеют разный формат, написаны на разных языках. Представьте себе, насколько замысловаты и запутаны будут законы и служебные инструкции в таком случае, и насколько велик шанс, что какой-нибудь тупой пограничник их поймёт неправильно.

С беженцами - тоже не всё так просто. Кого-то режут в буквальном смысле слова, как иракских йезидов, кто-то убежал, не дожидаясь резни, от греха подальше. Где-то была взаимная резня, и те, кто победил в ней, ничуть не лучше, чем те, кто проиграл. Пускать ли к себе домой тринадцатилетнего подростка, отец которого был убит в перестрелке, а сам он "калашом" владеет лучше, чем ручкой или ложкой, вместе с его матерью-вдовой и пятью младшими братьями и сёстрами? Какая там статистика с беженцами в Европе, кто-нибудь интересовался результатами годичной "абсорбции"?

На самом деле при въезде в Америку вопрос о допуске или недопуске решает всегда immigration officer, для которого ни грин кард, ни американская виза или гражданство страны, с которой есть безвизовый обмен, - не указ, а лишь рекомендация. Теоретически этот "офицер" всегда мог завернуть кого угодно (интересно, можно ли завернуть американского гражданина, если про него есть надёжные данные, что он представляет опасность для страны? ;-). Беда в том, что такой "офицер" - обычно мельчайший винтик, у него есть несколько секунд, чтобы принять решение, и на практике все "проходные планки" устанавливаются не индивидуально, а системой массового обслуживания, запрограммированной кем-то невидимым на основании произвольно истолкованных распоряжений. Отсюда и бардак, "вчера всех иракцев с визами пускали, а сегодня никого не пускают". Ну не хочет "винтик" брать на себя ответственность идти против руководящих указаний.

Правильным было бы относиться к человеку на такой должности серьёзно, как к шерифу, которого свободные граждане избирают с пониманием того, кому именно они оказывают доверие в охране собственного благополучия. Но кто должен избирать шерифа в данном случае? Общенациональное голосование, или списки по штатам? И сколько их надо, чтобы заполнить все будки круглосуточно во всех международных аэропортах и КПП?

Если бы Трампом был я, я бы предложил, чтобы каждый, кто собирается приехать в Америку или поселиться там, указывал бы, в каком городе он собирается базироваться, и предоставил бы местным шерифам (или их специально назначенным заместителям) проверять, готовы ли они пустить к себе данного конкретного гостя. Если нужно личное интервью, то в двадцать первом веке можно и по телефону поговорить с потенциальным гостем, и по скайпу. В частности, шериф должен определить степень доверия к тому, что гость собирается осесть именно там, а не перебраться немедленно в другое место. Решение шерифа окончательно, и он выдаёт официальную визу на въезд, которую на границе воспринимают, как пропуск. Плюсом будет то, что решения будут разными в Оклахоме и Массачусетсе, а в Пенсильвании будут зависеть от конкретного города или community, но в любом случае местное население будет иметь эффективный рычаг влияния на результат. Хотите в Dearborn? убедите тамошнего шерифа, что от вас не будет бОльшего геморроя, чем от уже существующих соседей. Хотите приютить в своей деревне-субурбии беженцев из Сирии, и сколько? Да ради бога, ютите сколько сможете и кого хотите, хоть шиитов, хоть суннитов, хоть христиан! Но только жить они будут рядом с вами, и большая доля помощи будет оплачена из ваших местных налогов.  А если они решат переехать в другое место, то эту долю помощи потеряют.

Подобная практика не так уж далека от существующих. Бывали времена, когда для получения визы в Англию или Францию надо было "гостевое приглашение" от родственников/знакомых, и такое предложение, вроде бы, иногда визировалось местными властями, проверявшими, какая связь между приглашающим и гостем, каковы существующие жилищные условия, чтобы поселить у себя гостя и т.д.

♣ Когда вы не сможете прочесть эту надпись здесь, вы сможете всегда её прочесть тут. А Оккам пусть бреется сам своей бритвой.

Comments 
31st-Jan-2017 08:59 am (UTC)
в Бельгии например решение о предоставлении вида на жительство принимает местная администрация. в свое время эт меня изрядно впечатлило.
направление развития указано совершенно правильно, лайк. но при реализации такого механизма оценки и менеджмента доверия есть несколько серьезных проблем, не имеющих простых решений. в плане обеспечения связности и прозрачности.
что делать со свободой передвижения ? что делать с приватностью ? что делать со связностью (ну например в виларибо принимают ваххабитов, в вилабаджо - лгбт. образуются соседние коммьюнити с известными взглядами на права друг друга) ? что делать с туристами ?
такая система оч легко валится в феодальную архаику, когда в каждой деревушке единмышленники сидят, а для поездок в гости нужна подорожная от шерифа :) у нее там оптимум. а что бы не свалилась нужно приложить оч серьезные усилия, народ до такого еще пока не дорос в масштабах страны. ес кстати сильно ближе к реализации такой модели, в ту сторону и движутся.
31st-Jan-2017 09:31 am (UTC)
>>> что делать со свободой передвижения ?

Один из вариантов я описал. Пособия беженцам платятся из муниципального бюджета, за счёт соответственного снижения федерального бюджета. При переезде на другое место пособие утрачивается.

>>> такая система оч легко валится в феодальную архаику, когда в каждой деревушке единмышленники сидят, а для поездок в гости нужна подорожная от шерифа

Есть и естественные факторы. Например, шериф какой-нибудь субурбии в Силиконовой долине может сам бегать за желающими бежать и поселиться именно у них, но стоимость жизни там вряд ли приведёт к массированному притоку сомалийских пирантов.

Главное, что местное население будет приветствовать и выражать сочувствие лишь до естественно определённых пределов. И все дискуссии - исключительно на местном уровне, со своими же соседями.

31st-Jan-2017 11:59 am (UTC)
Никаких пособий беженцам быть не должно вообще.
Максимум - разовые подъёмные (точнее, осадочные) по прибытии
31st-Jan-2017 01:33 pm (UTC)
это разумное предложение, но проблем в том, что далеко не все беженцы, я думаю большинство, больше 80%, а я бы постивил и на 95% бегут не за пособием. пруф: миграция в РФ из Средней Азии, в РФ пособий практически нет, наоборот.
пособие нужно что бы упростить адаптацию, то что какая то часть садится поколениями - побочный эффект того, что сортировать людей мы можем в очень узких рамках, иначе есть риск более серьезных побочек. на Брайтоне вон с 70х на пособия куча народа живет, и что ?

просто если свобода передвижения есть то приехав через одну "дыру в заборе" (а например либертарианцы в Нью-Гемпшире просто обязаны принимать всех, хотя бы из идеологических соображений :) ) мигранты спокойно рассасываются по всей стране. если свободу передвижения ограничить - привет, полицейское государство. и баланс найти непросто.
31st-Jan-2017 01:43 pm (UTC)
"Один из вариантов я описал. Пособия беженцам платятся из муниципального бюджета, за счёт соответственного снижения федерального бюджета. При переезде на другое место пособие утрачивается. "

Нет нет. Ни в коем случае.
Муниципалитет или кто там, продолжают платить.
Что бы отдельные больно либеральные местечки не превратились в перевалочную базу для эмиграции всех сирых и убогих со всего мира.
31st-Jan-2017 07:49 pm (UTC)
> что делать со свободой передвижения ?

Так прописка же, все давно придумано.

Если будут нарушать режим - резервации.

И я, кстати, почти не шучу и совсем не троллю. Это может оказаться не самым плохим выходом.
31st-Jan-2017 09:21 am (UTC)
Вообще-то в Европах к тому близко: если виза с правом трудоустройства, то требуется work permit, которое выдаёт местная власть по ходатайству работодателя.
А вообще мысль о "встречной" визе очень даже разумная.
31st-Jan-2017 12:09 pm (UTC)
А что, идея флешмоба "Если бы Трампом был я..." мне нравится.
31st-Jan-2017 12:29 pm (UTC)

такое впечатление что уже это отчасти так и делается, только не решением шерифа а мэра города.


https://www.nytimes.com/2017/01/02/us/syria-iraq-refugees-vermont-rutland-plan.html
31st-Jan-2017 12:52 pm (UTC)
Всё замечательно, только хорошо бы дождаться обратной связи: насколько сирийские беженцы оправдают розовые надежды.

Кроме того, я не нашёл в тексте НЙТ никакой информации про то, что мэр собирается хоть как-то "веттировать" (какэтопорусскибудетдоннерветтер) тех, кого он приглашает в свой город. Хочет ли он прививать американскую трудовую этику тем самым парням, которые под новый год в Кёльне погуляли на площади? Или в Рутланде это не актуально, поскольку население старое? :-(
31st-Jan-2017 12:59 pm (UTC)
мдя. не, актуально. но тут один есть утещающий момент. одинокие дикие бесхамульные молодые зверьки, да еще сбившиеся в стаю - это кошмар и ойойой. а Рутланд принимает "хамулы"-минi, то есть семьи. семью бы и я приняла, кстати.
они неопасны. пока тот трехлетка не вырастит бороду, конечно. наши джихадисты они доморощенные.. и допропорядочные их семьи в ужасе - как так....

беда даже не в том. беда в неадаптивности.

нужны особые программы. нужно НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не селить эти семьи рядом, их нужно насильно рассеивать. в Ратланде нету мечети но она есть в Уайт Ривер Джанкшн за менее получаса езды...
нельзя создавать гетто, щто ломает последние шансы на ассимияцию. а в больших городах (детройт, деарборн, индианаполис, миннеаполис) - увы так и вышло.
(no subject) - Anonymous - Expand
31st-Jan-2017 01:15 pm (UTC) - Re:оправдают розовые надежды.
Вроде была статистика по Германии: 20%
31st-Jan-2017 01:37 pm (UTC)
В Швейцарии, насколько я знаю, для того, что бы дать кому то гражданство, в некоторых кантонах устраивают референдумы.
В Канаде, довольно значительная квота по для province sponsored immigration.
В прошлом в США штаты имели влияние на иммиграцию.

Я бы выделил квоты на рабочие визы штатам. Калифорния в праве по этим квотам принять хоть программистов, хоть (упаси, Аллах) математиков, хоть мексиканских пейзан. Заполмнили всю квоту пейзанами? Ну, проблемка у вас.

Правда, как иммигрантов удержать в штате....
31st-Jan-2017 01:53 pm (UTC)
>>> как иммигрантов удержать в штате...

В Англии когда-то давно рабочие визы давались на ограниченный срок, но возобновлять их мог только тот работодатель, который выписал трудового иммигранта.

Один мой приятель так сильно погорел. Ему визу делала какая-то "кадровая" компания, которая по приезде отдала его в рабство "аренду" большой программистской конторе, получала его зарплату и из неё платила приятелю какие-то копейки. Тот "резонно" рассудил, что это не дело, и попытался напрямую договориться с работодателем, те были согласны, но когда пришёл черёд возобновлять визу, а "спонсор" сменился, - парню чуть не в 24 часа пришлось возвращаться домой.

Не то, чтобы я считаю такое законодательство правильным, но до какого-то времени полностью уравнивать в правах аборигенов и понаехавших тут наверное надо с оглядкой. И уровень, на котором надо оглядываться, я б постарался определить поближе к фактам на местности.

Собственно, весь пост был не про попытку спроектировать иммиграционное законодательство, а про то, что сейчас его исполнение отдано на произвол совершенно неподходящих функционеров. Ну, типа медицина отдана на произвол пожарных. Конечно, в случае 911 пожарные умеют предпринять самые неотложные меры, но всё же лечить - не их работа.
31st-Jan-2017 01:58 pm (UTC)
Честно говоря, мне больше нравится канадская-австралийская система, при которой человек изначально едет не по рабочей визе, а по иммиграционной.
Т.е. его не привязывают к работодателю.
С рабочими визами слишком лихо можно играться. Что и делают индусики и прочие вышибая практически визы под липовые рабочие места

31st-Jan-2017 04:00 pm (UTC)
В Америке такое в принципе невозможно - никакое федеральное решение (типа впустить-не впустить) никогда не будет зависеть от местных или даже штатных чиновников.
31st-Jan-2017 04:01 pm (UTC)
http://xaxam.livejournal.com/860849.html?thread=16924337#t16924337

Альтернатива, - организовать Академию Погранстражи, и обучить тамошних кадетов всему многообразию жизни за пределами США. Неплохой колледж будет. И установить им соответствующую зарплату за дежурства в аэропортах и КПП, примерно как полумедикам за ночные дежурства в госпиталях.

Edited at 2017-01-31 04:09 pm (UTC)
31st-Jan-2017 06:33 pm (UTC)
Относиться к immigration officer как к шерифу - американцы стали бы только в том случае, если бы его деятельность задевала их самих. Например, если бы у него была власть не впустить в страну американского гражданина. А пока этот чиновник имеет власть исключительно над не-гражданами - большинству граждан интересоваться его профпригодностью недосуг.

Занятно было бы организовать ротацию на должности immigration officer обыкновенных полицейских в тех штатах, в которых есть points of entry, то есть или пограничные КПП, или международные морские/аэропорты. На мой взгляд, круг обязанностей и компетенции immigration officer любой среднестатистический американский коп освоит без проблем. А вот привычка относиться к людям в принятых внутри США рамках - останется, если не делать такую ротацию слишком длинной. Правда, есть шанс, что местная полиция будет выделять для таких ротаций самых некомпетентных, по принципу "на тебе боже, что нам негоже", так что тут тоже пришлось бы поработать над механизмом. :-)

Вообще сам механизм принятия именно беженцев - надо пересматривать. Было бы прекрасно, если бы можно было просто впустить людей в страну - а дальше выживайте как хотите: устраивайтесь на работу, учите язык, и т.п. Но то, что работало сотню лет назад, сегодня работать не будет сразу по двум причинам.

Во-первых, пока у нас есть система социальной поддержки собственных убогих - беженцы будут ею пользоваться, и для многих из них предоставляемый ею уровень жизни будет более чем достаточен, чтобы вообще ничего больше не хотеть. Порушить эту систему или целевым образом исключить из неё новоприбывших - не выйдет: большинство электората не поддержит ни первое, ни второе, я думаю.

Во-вторых - Первый мир за сотню лет продвинулся очень далеко, и множества тех работ, которые мог выполнять иммигрант сто лет назад, сегодня просто нету. А уровень приезжающих беженцев во вмногих случаях не то что никуда не продвинулся - а наоборот, стал ниже, чем средний уровень приезжавших сто лет назад. Потому что сто лет назад в США не бежали массово люди из стран, застрявших в раннем средневековье - среднестатистический иммигрант был куда ближе по культуре к жителям страны, в которую въезжал. Поэтому я не думаю, что, даже если бы мы смогли набрать большинство голосов, отключили новоприбывших от "социальной сети", и дали им выплывать, кто как сможет, как это было сто лет назад - из этого вышло бы что-то хорошее.

Так что надо или перестать принимать беженцев из жоп мира вообще - или создать службу, аналогичную израильскому Министерству абсорбции, которая будет в обязательном (и принудительном, если понадобится) порядке давать новоприбывшим некий минимум навыков, достаточный для существования в стране. Второй вариант необязательно делать на федеральном уровне, можно и на штатном (на мой взгляд, так было бы намного лучше), а на федеральном только координировать штатные программы. Но вот захочет ли кто-то этим заниматься - я предсказывать не возьмусь.

Edited at 2017-01-31 06:37 pm (UTC)
31st-Jan-2017 08:13 pm (UTC)
Плохая идея. Ребята из Беркли и Миннесоты кого угодно пустить подпишутся, а в США свобода передвижения.

интересно, можно ли завернуть американского гражданина, если про него есть надёжные данные, что он представляет опасность для страны?

Нельзя, но можно впустить и арестовать, если данные надёжные.

Edited at 2017-01-31 08:14 pm (UTC)
31st-Jan-2017 08:19 pm (UTC)
"Плохая идея. Ребята из Беркли и Миннесоты кого угодно пустить подпишутся, а в США свобода передвижения. "

Ну, я то же озвучил.
1st-Feb-2017 02:58 am (UTC)
Дел то - блага выдавать при личном появлении по месту пребывания (или иных доказательствах связи с новой малой родиной). Но это же натурально прописка будет, нахера такую радость в америке разводить?
1st-Feb-2017 05:27 am (UTC) - Re: при личном появлении по месту пребывания
"Пью, доктор. Не помогает" (с)
Именно так в EU- не прописка, а регистрация по месту жительства с фиксацией оного в ID.
1st-Feb-2017 02:54 am (UTC)
В Швейцарии именно так и происходит. Согласие по натурализации иммигрантов принимают те коммюнити в которых они живут (12 лет) путем голосования. Для отказа достаточно того, чтобы коммюнити пришла к выводу, что он/она не вписывается. Кстати, в свое время Паули отказали в швейцарском паспорте (дважды!) за то, что он недостаточно хорошо владел цюрихским диалектом немецкого.
1st-Feb-2017 03:27 am (UTC)
Anonymous
На самом деле при въезде в Америку вопрос о допуске или недопуске решает всегда immigration officer, для которого ни грин кард, ни американская виза или гражданство страны, с которой есть безвизовый обмен, - не указ, а лишь рекомендация.
Это конец цепочки, допуск идет от нескольких месяцев до лет, это я о беженцах. Гринкарт и виза это не рекомендации, а документы подтверждающие право въезда в страну
Теоретически этот "офицер" всегда мог завернуть кого угодно (интересно, можно ли завернуть американского гражданина, если про него есть надёжные данные, что он представляет опасность для страны?
Нет конечно, его "примут" с удовольствием
Беда в том, что такой "офицер" - обычно мельчайший винтик
Он нужный маленький винтик на своем месте в большой стистеме, да
У него есть несколько секунд, чтобы принять решение, и на практике все "проходные планки" устанавливаются не индивидуально, а системой массового обслуживания, запрограммированной кем-то невидимым на основании произвольно истолкованных распоряжений.
Ну вы загнули
Отсюда и бардак, "вчера всех иракцев с визами пускали, а сегодня никого не пускают".
Нынешний бардак не отсюда: такое не делается это за день и задним числом. Эти поцы практически втихушку написали бредятину, к вопросу о существовании всяких департаментов и того, что система устоит против Трампа.
Который выдал очередной перл, что если хотя бы за неделю стало об этом известно, но они бы каааак ломанулись (Он понятия не имеет о сроках и позоже не понимает вообще)). И кто-то из его хевры супил брови что это предохранит от террактов, например такому как в клубе. Где был пакистанец из Саудовской Аравии, это к вопросу о списке стран. Сейчас полный апофигей у военных в Ираке с местными и кроме этого Шеврон с Эксоном сильно напряглись и залепетали о безопасности сотрудников и глобализации. Иран вот решит и всех наших выкинет, вообще заживем.

Ну не хочет "винтик" брать на себя ответственность идти против руководящих указаний.
Они просто растерялись, такого идиотизма никто не ожидал. Можно ли пускать пятилетнего которого ждет мама? Или бабку 70-ти лет? Или адвокатов к задержанным?

чтобы каждый, кто собирается приехать в Америку или поселиться там, указывал бы, в каком городе он собирается базироваться, и предоставил бы местным шерифам (или их специально назначенным заместителям) проверять, готовы ли они пустить к себе данного конкретного гостя.
У нас свобода перемещения для всех.

NSEERS была, провалилась, не делается это так.
Про депортацию при Обаме есть статистика, графики, она хорошо пошла и идет. И эмиграция из Мексики резко упала за последние годы и сейчас уезжает больше.
Кого принимать и в каком количестве вопрос выгоды. Но можем ли мы к примеру позволить себе расфигачивать другие страны (сами или чужими руками) и запрещать въезд из нее всяким козопасам, которые нам даром не нужны.
Сказать что народ в DC в шоке, и те и другие, ничего не сказать
Любуюсь на старого лиса Чака Шумера))
А про шерифа и контроля на границе - вот вам мое любимое из "Старикам здесь не место"


https://www.youtube.com/watch?v=srLpiBwPGfY

Диалог шедевральный

*


1st-Feb-2017 08:17 pm (UTC) - Ну вас всех на фиг
Африка сейчас производит каждый год 33млн. человек, имеющих два basic skills - жрать и ебаться. К 6-7 годам мальчики обучаются владению автоматом Калашникова. Последнее немного ослабляет давление на почву. Земной шар ещё не переполнился, но его уже довольно сильно качает. Все предыдущие посты демонстрируют невиданное человеколюбие. Даже орков перевоспитаем в людей. А мне гораздо более жалко, что для горных горилл среда обитания сократилась до невозможности. Что для большинства диких зверей угроза исчезновения стала вполне реальной. Меняю орду орков из Сирии на 3х зубров, двух волчат и одного медвежонка.
Ну вас всех на фиг.

Edited at 2017-02-01 08:23 pm (UTC)
This page was loaded Mar 26th 2017, 2:50 pm GMT.